читать дальше 1. Вчера вечером я получила ответ на письмо сестре, которое отправила
Этот человек был мне пока ближе всех кого я знаю и знала. Мы расстались. Это было больно, я честно скажу - не понимаю ее, и не могу принять ее выбор до сих пор. Сейчас она вдруг написала мне письмо, в котором хочет общаться «дружить». Но придерживается тех же позиций - никакой ответственности, близости, долга. А я не могу принять этого, мне кажется, что она просто в корне ошибается в своей позиции. Она же за это время, напротив, укоренилась в ней. А я люблю ее как прежде. Полтора года вообще ничего не меняют. )
Так вот сегодня утром я вся на нервах от того что в письме вскрывается заново вся ситуация. И я могла бы принять сестру, я бы простила, скажи она что ошиблась. Но она хочет вернуться с тем, что она права в своей позиции, а я права в своей, просто они разные. Не могу, не могу этого принять!! Бегство от любви, от ответственности - это слабость!! Это ребячество!! Все мы зависим друг от друга.
2. Я дозвонилась на работу (работы не было около двух недель. не было заказов и мне сказали что принят новый стиль графики, мне прислали образец и спросили могу ли я в нем работать. След – но, мне надо попробовать нарисовать персонажа по данному образцу - а он очень специфический, хоть и интересный. Факт в том что нарисован он чужой рукой. И сегодня я это уже не сделаю - очень устала и буквально в двенадцать вернулась. Надо пробовать завтра, не знаю получиться ли. И дело не в моем умении рисовать, а дело в умении подстраиваться под чужой стиль. А я индивидуалист - может не получиться. Опять же это компьютерная графика, которая у меня пока не сильна.
3. Будни, но тоже нервно довольно. Я ездила выбирать с мамой пальто. Просто на то чтобы общение с мамой проходило "гладко" мне надо прилагать массу сил. Пальто выбирали часа три, ездили в пару торговых центров. Мама привереда еще та... вроде выбрали, но купит она его только завтра (дай Бог!) Положительный момент беготни по магазинам - мамик подарил мне золотую кофточку, на которую я положила глаз, потом положила себя в нее и она села на меня)) Кофточку (горжусь собой))) я забрала за 300, когда ценник был 1000. Нам обещали скидку сразу, потом посмотрели на меня, сказали "ну если очень понравиться.." я сказала что понравилось и назвала цену))) - ну это так, для того чтобы улыбнуться.
4. Пока мы выбирали пальто мне позвонил Дима (Волк) который вдвоем с котом остался на съемной квартире, и сказал, что его увозят на неотложке в больницу. Потом перезвонил и сообщил что у него камень в почке и это будут выводить естественным путем. Ив больнице он пробудет от трех дней до недели. Значит, я должна ехать на квартиру и сидеть с котом. Потому что кот один. А я жуть как боюсь и не люблю находиться одна в доме. Тем более, столько дней.
5. В следствии всего вышеуказанного пришлось отменить встречу со знакомой, надеюсь она не обиделась. При чем сначала мы перенесли встречу на вечер (из за маминой просьб про пальто), а потом пришлось отменить совсем из за друга.
6. Я поехала за котом на Гражданский проспект. В квартире нашла объявление "квартиросъемщикам" о том что мы должны немедленно позвонить туда-то, потому что когда меняли стояки нас не было дома и мы обязаны срочно договориться с коммунальными службами о смене стояков или делать их за свой счет. Потом я собрала нужные вещи – коту, и Диме в больницу, что он просил, вещи - в рюкзак, кота в шаль под куртку и вперед. Доехала без приключений.
7. Когда я подходила к дому - есть у людей дурная привычка думать глупости. (моя бабушка лежала в той же больнице что и Дима. ) подумала - смешно, вот так например - со всеми родственниками что-то случилось, положили их в одну больницу - навещать удобно. Да. Я юмористка, когда нервничаю. Заворачиваю за угол к парадной - а там скорая стоит. У меня сердце в пятки упало. Звоню в дверь (родители всегда в домофон интересуются «кто») а мне молча, моментально дверь открыли, как будто что то происходит в квартире. Я поднималась на лифте и мне было сильно не по себе. Я уже поверила, что на моем этаже скорая приехала за бабушкой. Нет, обошлось.
8. Привезла кота. Коту хорошо - ему интересно и любопытно, а кошку он вообще не воспринял. Повторюсь - своей комнаты у меня нет. Сначала Бонька (кошка) увидела кота, и как сказала мама "увеличилась в два раза". Мама человек очень нервный и тут же начала нагнетать обстановку всеми способами. Бабушка бегала из комнаты в комнату следила за событиями. (бабушка старенькая, почти все время лежит) Мама нервничает еще больше, кот бегает, Бонька рычит и шипит, забившись в угол. Дело к ночи.
Сначала хотели положить меня в комнате с мамой - перенести мой "татами", сплю я на полу на матрасе, туда. Но та комнатка совсем маленькая, а мы с котом спать совсем не хотели. к тому же надо следить чтобы кот первый раз в доме сходил в туалет на место - свет зажигать, я на компьютере буду печатать, а маме вставать рано. Она начала нервничать на тему что «мы должны лечь спать!!» А МЫ НЕ ХОТИМ И НЕ МОЖЕМ!! (я и кот) В комнате с Бонькой - нельзя, она очень злая, на всех шипит и рычит. Решили, что мы с котом будем спать на кухне, но кошка забилась на кухню под стол и заняла позицию "биться на смерть." Мы с мамой все перенесли на кухню, кошкину еду убрали в коридор, осталось - убрать кошку. На это ушло минут 25 и много килограмм нервов. Бонькка шипела, хрюкала, рычала, бросалась с лапами и когтями на меня. Мама стала говорить что она расцарапает мне ночью лицо. что она теперь будет всегда злая и все в таком духе, в общем, всячески подливала масла в огонь и злилась не хуже Боньки. В итоге я взяла пальто и выкурила кошку из под стола. (Если бы я под мамины и бабушкины протесты за час до того не обстригла кошке когти, то все руки у меня бы были сейчас в крови - мягко говоря... ) Так закончилось побоище. Мама сказала что ей теперь точно не уснуть, кошка была отправлена в комнату, мы закрыты на кухне.
Нервы взвинчены, сердце колотиться, трясет, к еде отвращение. Поесть то что то за день надо, съела салат и пожалела об этом.
9 . А вот что произошло позже, уже ночью, когда я пыталась успокоиться и лечь спать. Это выдержка из того самого «дневника болезни», довольно любопытная. То, что написано ниже ненормально, но… лучше это почувствовать, чем не знать таких вещей вовсе, потому что это ненадолго, но все же «раздвигает рамки и открывает пути»
Тут на здравый взгляд ужасная белеберда и сумятица. сейчас я это вижу, но писала я это вчера, и увы, эти слова не отражают всего что чувствовала, даже части. Но мне для памяти этого достаточно, а вам... не знаю даст ли это хоть какое то представление о том о чем я писала.
« «Надо скорее перестать думать эту мысль – мама зайдет – увидит ее…» (вспомнив что то неприличное, что именно, не помню) Чувство колоссальное. Не описать, понять можно только на себе.
- Сравнимо разве что с тем, когда понимаешь - все вокруг тебя цифры, схемы, и вселенная, как бы открывает перед тобой свою истинную, внутреннюю суть, и ты почти дотягиваешься до божественности, и остается пару цифр до того чтобы править миром, проходить сквозь стены, скручивать в узлы время… (это чувство посчастливилось мне поймать довольно давно… В «Матрице» очень здорово показано как это) Но наступает просветление, на миг. Его не поймать разумом, оно за пределами – ты знаешь число, суть и значение всего, что окружает, и все это уже не важно.. То чувство я никогда не забуду и не смотря на то, что это не нормально, многое отдала бы чтобы снова испытать его. Ни с чем не сравнимое блаженство.
«Надо скорее перестать думать эту мысль – мама зайдет – увидит ее»
Возвращаясь к тому, что мне открылось вчера. То, что я написала – тоже ощущение «великой силы» и выхода за рамки, но не дающее власть и знание истинной сути, совсем другого порядка. Но чувство как раз из того разряда чувств «вне» тела которые открывают третий глаз… Ты не то чтобы осознаешь что мысль материальна – нет. Мысль просто существует вне головы, и не ты это решаешь, скорее она сама, и тут уже не совсем ты ее думаешь, ты как бы подключен к мысли, она вне тебя, она «заходит в голову», она видна всем, но ты волен ее «выключить, перелистнуть, сменить» если успеешь. Это как успеть переключить канал телевизора, когда мама уже входит в комнату. Надо суметь «отключить себя от этой мысли» Ощущение как на хороших американских горках. Жаль, оно было не очень долгим.
Нервный день не прошел бесследно…
»
@темы: дневник, σχίζωφρήν, в голове, психология
-
-
09.12.2010 в 03:21"Мысль просто существует вне головы, и не ты это решаешь, скорее она сама, и тут уже не совсем ты ее думаешь, ты как бы подключен к мысли, она вне тебя, она «заходит в голову», она видна всем, но ты волен ее «выключить, перелистнуть, сменить» если успеешь."
да, да и еще раз да. подтверждаю официально - это не было бредом, не было галлюцинациями или чем-то мнимым. ты созерцала действительность. видела устройство сознания.
не знаю точно, что именно с тобой было и в каком состоянии, но видела ты точно. мысли действительно существуют вне головы, в веществе сознания вокруг нашего тела, думаем (то есть перебираем образы (мысли), чтобы выложить их в цепочку последовательных образов приводящих к достижению желанной задачи) мы пространством вокруг головы.
мысли действительно "достаточно самостоятельны" и большей части из них мы не хозяева. они приходят и сами собой думаются)
продолжать не буду. достаточно.
я весьма рад, что к тебе пожаловало такое редкое озарение и ты увидела кусочек действительности. мне вот с этим же не было таких здоровских подарков - пришлось довольно долго исследовать, пока смог увидеть как думаются мысли вокруг нас.
это действительно тебе откуда-то Подарок... какая уж тут болезнь...
-
-
09.12.2010 в 14:47"Критерии МКБ-10
Согласно МКБ 10 должен выявляться хотя бы один из следующих признаков:
(A) Эхо мыслей (звучание собственных мыслей), вкладывание или отнятие мыслей, передача мыслей на расстояние. (B) Бред овладения, воздействия, бездействия относящийся ко всему телу (или конечностям), мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие."
Ой, только не воспринимай серьезно)) это шутка))
Вообще ты кажется не совсем так понял, да и описать то это сложно. Но часто люди с такими убеждениями - верящие во всякую эзотерику, в другие миры, в энергии и есть половина того одного процента которые слетают с катушек. Тут как говориться - нет дыма без огня. Ведь это характерные, стандартные сдвиги, которые встречаются у таких людей. у всех одинаковые (плюс минус) Ну почему то это происходит - я имею в в иду что видят и чувствуют сумасшедшие ряд определенных одинаковых вещей. Откуда то они - эти вещи есть. может быть шизофрения это вид "просветления" выхода за те самые рамки, поэтому такие люди выпадают из социума. )) К стати некоторые психотерапевты именно так считают. Только когда это мешает жить - все равно надо менять положение.)
-
-
09.12.2010 в 14:48"Критерии МКБ-10
Согласно МКБ 10 должен выявляться хотя бы один из следующих признаков:
(A) Эхо мыслей (звучание собственных мыслей), вкладывание или отнятие мыслей, передача мыслей на расстояние. (B) Бред овладения, воздействия, бездействия относящийся ко всему телу (или конечностям), мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие."
Ой, только не воспринимай серьезно)) это шутка))
Вообще ты кажется не совсем так понял, да и описать то это сложно. Но часто люди с такими убеждениями - верящие во всякую эзотерику, в другие миры, в энергии и есть половина того одного процента которые слетают с катушек. Тут как говориться - нет дыма без огня. Ведь это характерные, стандартные сдвиги, которые встречаются у таких людей. у всех одинаковые (плюс минус) Ну почему то это происходит - я имею в в иду что видят и чувствуют сумасшедшие ряд определенных одинаковых вещей. Откуда то они - эти вещи есть. может быть шизофрения это вид "просветления" выхода за те самые рамки, поэтому такие люди выпадают из социума. )) К стати некоторые психотерапевты именно так считают. Только когда это мешает жить - все равно надо менять положение.)
-
-
09.12.2010 в 18:15Кстати, как пальто?
-
-
09.12.2010 в 20:59это НЕ отклонение. так устроено наше сознание. ты только видела его устройства, что оно на самом деле не в мозгах. Оно видится, как мысли, иногда воспринимаемые как некие плотности в пространстве, наполнающие это самое пространство вокруг.
собственно наиболее "передовые" физики и психологи тоже сейчас начинают к этому же приходить, уже были первые публикации о полевой природе сознания, о том, что оно есть некое поле слабого взаимодействия, меньше электромагнитного, которое то ли порождается мозгом, то ли просто разлито вокруг нас, и вокруг головы в частности. и далее физики начинают говорить о лептонных полях.
так что ко мне даже "эзотерик" нельзя применить - можно сказать, что я придерживаюсь наиболее передовых научных взглядов.
в общем, если оно чувствуется опасным, то и у официальной науки уже есть схожие представления.(публикации и прочее могу привести тут или перепечатать с бумажных своих источников с указанием оных - все как в строгом научном исследовании
-
-
09.12.2010 в 21:30собственно наиболее "передовые" физики и психологи тоже сейчас начинают к этому же приходить, уже были первые публикации о полевой природе сознания, о том, что оно есть некое поле слабого взаимодействия, меньше электромагнитного, которое то ли порождается мозгом, то ли просто разлито вокруг нас, и вокруг головы в частности.
Написанное вами иначе как "лженаукой" (правда слишком жирно) назвать сложно уже хотя бы потому, что сам термин сознание более чем абстрактен и не имеет научного определения, а фраза "полевая природа сознания" выглядит просто бредом.
PS Я не ставлю под сомнение саму идею всяческих полей и прочих явлений, но такие высказывания одинаково дискредитируют как научные (фальсифисируемые) исследования, так и религиозные или философские.
С уважением, Дух Мандоса Кухонного Пошиба.
-
-
09.12.2010 в 22:19Повторюсь - я говорю строго в рамках научного обсуждения тут и не привожу ни одного человека, как источник, кого нельзя было бы проверить, и кто не занимал бы свое место в научном сообществе.
Собственно говоря, проблема сознания очень активно обсуждается последние годы, для чего научным сообществом и был создан например упомянутый журнал и проходят несколько прекрасных конференций по этой теме каждый год. Общее мнение однозначно - у научного сообщества все еще нет применимого определения сознания и действенного представления о нем. Требуются новые подходы. Один из таких - волновая теория сознания, которую я и упомянул.
Не надо устраивать на меня травли. New Ages и так далее. Я строг в рамках научного исследования как минимум. При надобности все будет приведено как последовательное рассуждение, удовлетворяющее требованиям научной публикации (источники, ссылки, цитаты). Зачем же разводить на меня травлю?
-
-
10.12.2010 в 01:18Мне откровенно неприятно, что вместо того, чтобы понять или подумать и сказать слово достойное и пусть опровергающее, сказанное мною, ко мне "прилетели" слова о New Ages и лженауке. Ладно, пусть это как минимум уголовное преступление, вытекающее из нарушение Конституционного принципа свободы совести, подобное обвинение без проведения достаточного исследования. Травля на это никогда внимания не обращает, пока кто-нибудь не закричит - "что ж вы тварите! я ж человек! нельзя же так!" да и то часто не слышат. Слышат со 100% гарантией только, когда повестки на беседу к прокурору приносят к ним...
Но это тоскливо - вновь распря на родной земле. Вновь кто-то кого-то травит, а тот пытается защититься в рамках закона. В итоге - война. Достало, Откровенно достало. Повсюду это наблюдать в России. Мне хочется видеть достойных думающих людей, а не наемников-воинов режущих друг друга почем зря.
Я предлагаю забыть о сказанных сгоряча словах. Очень даже допускаю, что у них есть причина. И она благородна и душевна в сути - забота о близком и/или любимом человеке, хотя бы близком умственно, за что и был он добавлен в избранные дневники. И очень допускаю, что высшее образование и, быть может, принадлежность к научному сообществу не дают так легко реагировать на слова, к примеру, о квантово-полевой теории сознания(только что уточнил по публикациям термин-понятие, до того писал по памяти и допустил ошибку). Наша наука все же до сих пор детище Советов с их жестким диалектическим материализмом и привычным вытравливанием инакомыслящих.
Пусть так. Буду исходить из того, что злые слова были не обдуманы и опираются на недостаточные представления о современной науке и исследованиях, просто поверхностные слова, которые сказаны, чтобы заткнуть и убить, а не разобраться. Но слова эти изначально родились из чистого душевного порыва. Тогда мы можем поговорить как люди и слышать друг друга, пройти в настоящем исследовании.
А я, так сказать, принял не обвинение и плевок в рожу, а высказанное сомнение в моих словах и понятиях, начиная от "квантово-полевой теории сознания" и тонких полях. И как любой достойный человек я должен проверить свои слова, и, как уже говорил, вывести их на уровень научного рассуждения - точного и неуязвимого. Что позволит рассмотреть мое видение проблемы и или согласиться, или высказать сомнения. Но уже более точные и также в рамках научного рассуждения. Согласитесь, это необходимо, если мы тут не глотки друг другу перегрызаем, а говорим как думающие люди.
Что мне хочется от этого исследования, зачем оно мне? Да просто, чтобы не было травли. И чтобы передо мной извинились за высказанные обвинения. Особенно за "лженауку" и "фальсифицированные" исследования. Такова моя задача в предстоящем исследовании. То есть я должен выдать именно Науку, то есть научное исследование, и подтвердить научность всех использованных мною понятий. Кроме этого, я хочу, чтобы пернатый дракон не думала о себе, как о шизофренике. Чтобы научный взгляд изменил ее видение и себя, и пережитого опыта. Мне тоже этот человек дорог, но я не хочу перегрызать глотки кому-либо, если я и буду биться, то только ЗА человека, а не ПРОТИВ кого-то. Значит, я тут бьюсь за собственное достоинство, и за двоих людей. Один из которых прошел невежественно и неумно, а другой пережил странный опыт и говорит о признаках шизофрении.
Ну что? Задачи поставлены, надо начинать.
Голословным не буду и приведу один из источников, на который я опираюсь, говоря о том, что и наука сейчас приходит к тому, что сознание не есть деятельность мозга и оно не сосредоточено в мозге же.
Я буду говорить о статьях Йона Сквайерса "Квантовая теория и потребность в сознании" (Squires Euan "Quantum Theory and the Need for Consciousness" // Journal of Consciousness Studies, vol.1, No 2, 1994) и Джона Смитиса "Пространство, Время и Сознание" (Smithies. "Space, Time and Consciousness" // Journal of Consciousness Studies, № 3, 2003). Они показательны. В частности тем, что между ними 10 лет - это выбрано мною с умыслом. Это показывает, что статья Йона Сквайерса не была одинокой и "случайной" - исследования ведутся, ведутся и обсуждения. Достаточно взять научный журнал «Journal of Consciousness Studies» и хотя бы бегло просмотреть заголовки публикаций за время его существования (поныне).
О первом, Йоне Сквайерсе, кто он такой и прочая приведу самую доступную мне документальную запись. К сожалению это некролог, написанный профессором Университета Дарема (или Дурема, как читать), Англия, Дэвидом Фарли (кафедра математических наук, доктор философии - подробнее на его страничке на сайте Университета) - вот эта статья в память о профессоре. Там его работа описана и публикации, книги его доступны в продаже, кроме этого отмечу, что он работал в том же Университете и был физиком, работником Центра Теории Частиц Дарема.
Он обосновывает, почему подход многих ученых к физике и в частности к квантовой теории неверен. Почему необходимо включить сознание в модель мира с квантовой механикой, но сознание должно быть "вовне" квантовой теории, то есть тем, что поставляет события для нее, которые уже наблюдает квантовая механика. Я беру именно эту статью, потому что она написана профессионалом и думающим человеком. Его не устраивает горячный подход многих психологов, которые "прилепливают" квантовую механику для объяснения сознания. Однако, Сквайерс настоящий исследователь. Он не останавливается на утверждении, что такой подход психологов неверен. Он идет дальше и ищет, а есть ли потребность и возможность описывать сознание в квантовой механике. Потребность такую он находит, хотя и сильно уточняя подход психологов к вопросу. Этим статья мне и ценна - она не фанатична и не содержит в себе "войны" мнений или мировоззрений, это статья действительного ученого.
Я буду опираться тут на исследование, проделанное доктором Философии и Истории А.А. Шевцовым ("Организм. Тело. Сознание. Том 1." 2004 год, Спб. издательство Тропа Троянова). Шевцов приводит рассуждение Сквайерса в главе "Квантово-полевая теория сознания", рассуждение это, приходит к тому, что в квантовую модель необходимо включить сознание, но чтобы это сделать полноценно требуется лучшее определение и от психологов. Приведу рассуждение полностью (курсивом будут отмечены цитаты Скваейрса внутри текста Шевцова):
«Сквайерс говорит о том, что квантовая теория стала применяться для разговора о сознании по нескольким причинам, но главная "лежит не в успехах квантовой теории, а, скорее, в ее недоработках. (Squires Euan "Quantum Theory and the Need for Consciousness" // Journal of Consciousness Studies, vol.1, No 2, 1994, стр. 201).
Квантовая теория плохо способна измерять описываемые ею процессы. "Она не может объяснить, как этот именно результат возникает из просчитываемого выражения, которое обычно допускает несколько возможных ответов" (Там же).
Из этого можно сделать вывод, что либо квантовая теория неверна, либо "принять, что «мир» квантовой физики не содержит внутри себя результатов эксперимента [...] тогда становится ясно, что нуно что-то еще, что снаружи устройства квантовой физики, что-то, что будет содержать "события", которые мы используем, и в этом что-то будут найдены неповторимые результаты наблюдений" (Там же).
Этим рассуждением Сквайерс прдводит к моели квантовой физики Дэвида Бома (Bohm), о которой говорит:
"В контексте этой статьи стоит заметить, что модель квантовой физики Бома неполна без учета сознания" (Там же).
Необходимо привести одно пояснение Сквайерса, чтобы стало ясно, почему нельзя использовать квантовую теорию так же, как использовалась старая Физика.
"Книги по классической механике говорят о том, что есть, и о взаимодействии вещей, книги по квантовой механике говорят о том, что наблюдается"(Там же, с.202). Отсюда делается естественный вывод:
"Квантовая теория, в противоположность классической механике, похоже, вынуждает нас силой ввести понятие сознания" (Там же).
Эта мысль Сквайерса перекликается с заключительным выводом всей статьи, который, безусловно, прозвучит неожиданно:
"Подводя итоги этой статьи, я заявляю, что независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании."
»(в указанной книге Шевцова А.А., стр. 744)
Мы пришли к тому, что сознание не есть предмет механического взаимодействие и даже не есть предмет квантового - оно еще на уровень выше, оно обязано быть, чтобы быть тем, что создает события, которые наблюдает квантовая механика в квантовом мире. В этом смысле сознание одновременно и вовне квантовой механики, и внутри квантовой теории, поскольку становится ее необходимой частью.
Это первая статья и первый важный для меня вывод.
Вторая статья - это статья Джона Смитиса "Пространство, Время и Сознание" (Smithies. "Space, Time and Consciousness" // Journal of Consciousness Studies, № 3, 2003). Сама статья доступна как импринт
Сначала также придется привести справку, что это за исследователь. Очень удачно сам автор указал свои текущие данные «John Smythies, Center for Brain and Cognition, University of California at San Diego, 9500 Gilman Drive, La Jolla, CA 92093, USA. E-mail: [email protected]» На сайте Центра Мозга и Познания (Center for Brain and Cognition) Университета Калифорнии и Сан-Диего мы находим, что Смитис - «Neuropharmacology & Alternative Medicine Laboratory John Smythies, Director». А затем и прекрасную статью Вики в итоге. Нейролог, психиатр, доктор медицинских наук, член Королевского колледжа врачей (Англия). Подробно о научной деятельности все есть в приведенной статье.
-
-
10.12.2010 в 01:19В введении статьи Смитис приводит краткий очерк истории предмета:
«Взаимоотношение между сознанием и мозгом традиционно были предметом двух соревнующихся теорий. Старшая - дуализм. Она заявляет, что человеческое существо состоит не просто из физического тела с его мозгом, но и обладает и чем-то сверх этого, бытийно независимым от тела. Другая - монизм, который утверждает, что личность состоит только из физического тела с его мозгом, и что сознание каким-то еще не совсем определенным образом является продуктом мозга.»(В вышеназванной статье, с. 47).
Для меня важно, что Смитис нейропсихолог, он эксперт в своем вопросе и много усилий положил именно как исследователь монизма и мозга. Значит, мы можем вполне доверять его исследованию - его пишет не однобокий убежденный человек, но ученый, ходивший разными путями и исследованиями.
«К концу прошлого столетия, однако, была разработана третья теория. Она предполагает, что человеческое существо состоит из физического тела, сделанного из обычной материи, протяженной в физическом пространстве, и, в дополнение, из модуля сознания, сделанного из материи другого рода, протяженной в другом пространстве снаружи физического пространства. Значение этого "снаружи" будет объяснено позже. [...]
Толчок к новой теории пришел частично от таких философов как С.Д. Броуд и Х.Х. Прайс, частично из успехов интроспективной психологии, частично как развитие понимания определенных находок клинической нейрологии, а частью из последних продвижений теоретической физики.» (Там же, с. 48).
«Физик-теоретик Андрю Линде (1990) предположил, что мир состоит из трех различных фундаментальных составляющих - пространства-времени, материи и сознания, с их собственными степенями свободы.
Моя цель в этой статье развить это предположение дальше.»(Там же).
Вот и основа для исследования и высказанное предположение. Что в нем просто прекрасно, так это то, что западная мысль наконец-то отходит от привычного картезианского философского воззрения, ставившее знак равенства между сознанием и умом. И кроме этого, для русского человека, с молоком матери впитавшего диалектический материализм, это вполне допустимое предположение. Даже в рамках строгой материалистической теории мира. Но, одновременно, это принципиально иной взгляд и иное решение вопроса о сознании.
Далее Смитис действительно говорит о Декарте. Будет не лишним пройти с ним это рассуждение - оно поможет отсечь или хотя бы разделить схожие понятия и позволит перейти к разговору о сознании как таковом:
«Декарт использовал "протяженность пространства" как критерий различия между сущностями умственными (непротяженными) и физическими (протяженными). Однако, как я это уже доказывал раньше (в "Стенах Платоновской пещеры") это, возможно, было ошибкой.
Сознание имеет содержания - преимущественно ощущения, образы, мысли - которые мы можем созерцать при самонаблюдении, как это делается при психологических экспериментах. Некоторые из этих содержаний, как зрительные и телесные ощущения и образы, явно протяженны в (феноменальном) пространстве. [...]
Таким образом, Декартовский критерий изначально вводит различие между разными содержаниями сознания, а не между всеми такими содержаниями и материальными вещами.» (Там же, с. 48-49).
Теперь собственно можно перейти к развитию теории высказанной во введении статьи:
«Сегодня многие философы придерживаются Прямой Реалистической теории восприятия. Ее можно показать как утверждение, что в сознании мы прямо сознаем внешние физические предметы. Феноменальные предметы, таким образом, есть те же физические предметы (или их аспекты, поверхности и т.д.).
В противоположность этому, научная теория представлений утверждает, что феноменальные предметы, вместе с пространством, в котором они находятся, есть создания центральной нервной системы и ни в коем смысле они не являются прямым видением тех внешних предметов, которые они представляют (Собственно именно это и есть основной вопрос и противорение с тем, что созерцала пернатый дракон - Белыконь). Это противоречие за последнее время было решено в результате большого числа психофизических экспериментов. Они, без всякого сомнения, показали, что в видении мы не имеем мира таким, каков он есть в действительности, но таким, каким мозг воссоздает его, творя наиболее вероятную картину» (Там же, с. 49).
Вот это и позволяет увидеть сознание иначе, основываясь проделанное рассуждение о Теории Прямого Реализма:
«Теория Прямого Реализма позволяла нам рассчитывать на бытие феноменального пространства (пространства явлений сознания - Белыконь), отождествляя его с внешним, физическим пространством.
Но если феноменальные предметы (то есть явления предметов в сознании - Шевцова А.А.) являются конечным результатом основанных на вероятности нейрорасчетов, то это мнение не держится. Тогда феноменальному сознанию необходимо придать своей собственное действенное пространство - феноменальное пространство. Оно может совпадать с каким-то аспектом мозгового пространства (хотя это еще надо найти, а не принимать как данность), но ни с каким из аспектов внешнего физического пространства» (Там же).
Вот перед нами и предстали 3 заявленных в теории мира или "фундаментальных составляющих". Материя, пространство-время и сознание.
Далее Смитис переходит к разговору о пространстве сознания
«...Решением этой проблемы может быть то, что феноменальное пространство и физическое пространство есть просто различные пространства, разные параллельные вселенные, чьи содержания случайно находятся во взаимоотношении. Здесь "разные пространства" не означает, что одно действительное, а другое абстрактное, но что оба действительны, но топографически внешние друг другу.
Действительное пространство может быть определено как пространство, в котором движутся предметы. При таком подходе физическое тело движется в физическом пространстве, а образ тела (как и образы снов и тому подобное) движется в пространстве явлений.» (Там же, с. 51)
Смитис приводит к этому научные гипотезы об иной физике нашего мира:
«Предположение, что Вселенная может иметь более трех пространственных (или четырех пространственно-временных) измерений, родилось в 1917 году, когда Питер Калуца (Kaluza) предположил, что электромагнетизм в действительности является расширением гравитационного поля в пятое измерение пространства. Эта теория была поддержана Эйнштейном и Бергманном.» (Там же, с. 51).
Так Смитис приходит к выводу:
«Как бы там ни было, но если теория сознания, представленная в этой статье, верна, тогда все содержания сознания - включая зрительные ощущения - лежат в своем собственном пространстве вне физической Вселенной» (Там же, с. 52)
Далее Смитис осваивает это утверждение, чему и посвящена остальная статья. Это я опускаю - все же Смитис высказал основное предположение и вывел его в научном рассуждении, а дальнейшее будет уже углублять наше знание и лежит за пределами статьи, которую я сейчас пишу.
По сути последнее утверждение Смитиса - это ровно тот же вывод, что сделал физик Сквайерс. Сознание обладает собственным пространством и его содержания протяженны именно в том пространстве - пространстве сознания. И это пространство не описывается Ньютоновской механикой, но равно оно и не может лежать "внутри" квантовой механики. Оно находится вовне! Но доступно нам! Сколь удивительно.
Статья Смитиса хороша и точна. Это именно развитие теории, которая высказана в начале. В статье есть предположения, есть и наметки для новых путей исследований. Но такова и есть задача любой научной статьи - сделать шаг дальше в познании, определить, что теперь видится устойчивым и доказанным, а что сомнительным или предположительным, и по ходу и по завершению статьи обозначить новые необходимые исследования.
Но что эта статья совершенно точно доказывает, так это то, что современная наука имеет иные взгляды на сознание, в том числе и "квантово-полевая теория" и представление о сознании как некой среде, лежащей в своем пространстве со своей степенью свободы. Исходя из этого невозможно говорить о подобных взглядах как лженаучных, уж коль они высказаны учеными в рамках научных публикаций в официальных журналах научного сообщества.
Итог.
Я написал пусть кратко, но все же статью, удовлетворяющую требованиям научного сообщества к исследованию и публикации. Все последовательно и явно, любые предположения и цитаты проверяемы и достоверны.
Теперь я жду или опровержения научности моего подхода, или извинений за сказанные сгоряча обидные слова о лженауки и прочем. Вы недостойно тут прошли - исправьте свою ошибку, как и подобает. Я со своей стороны постарался, чтобы мой ответ на обвинение был не продолжением войны и битвы, а прояснил все и принес действительную пользу, поскольку это все-таки исследование.
Казак Белыконь.
P.S. прошу прощения Хозяйку дневника за столь длинные сообщения. В мое оправдания, я надеюсь, послужит то, что статья окажется тебе небесполезной и любопытной.
-
-
10.12.2010 в 01:57По Закону - это значит предъявление обвинение по статье 129 УК РФ: (и поверьте, я доведу дело до конца, если не будет достойного ответа - это большой сложности не представляет, дело совсем небольшое будет).
«Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, —
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.»
Сейчас мы фактически находимся в досудебном порядке разрешения этого обвинения. Можно считать, что обвинение я это высказал в адрес
tom_redl по его сообщению в мой адрес:
«Вы извините но у меня стойкая аллергия на НЕХ и прочий ньюейдж. К тому же любимая фраза "ученые говорят", в общем мои эмоции идут просто через край когда я вижу подобные записи в журналах не чужих мне людей. А все от того, что кто то додумался смешать науку с религией (верой).
собственно наиболее "передовые" физики и психологи тоже сейчас начинают к этому же приходить, уже были первые публикации о полевой природе сознания, о том, что оно есть некое поле слабого взаимодействия, меньше электромагнитного, которое то ли порождается мозгом, то ли просто разлито вокруг нас, и вокруг головы в частности.
Написанное вами иначе как "лженаукой" (правда слишком жирно) назвать сложно уже хотя бы потому, что сам термин сознание более чем абстрактен и не имеет научного определения, а фраза "полевая природа сознания" выглядит просто бредом.
PS Я не ставлю под сомнение саму идею всяческих полей и прочих явлений, но такие высказывания одинаково дискредитируют как научные (фальсифисируемые) исследования, так и религиозные или философские.
С уважением, Дух Мандоса Кухонного Пошиба.»
Далее - разумный срок (пусть будет неделя), чтобы ответить достойно по той статье, которую я написал для собственного прояснения и снятия каких-либо обвинений в мой адрес.
Замечу, кстати, что ни к New Ages, ни к каким-либо сектам я не принадлежу. А по вере являюсь христианином и... мужиком
-
-
10.12.2010 в 05:10"Университета Калифорнии и Сан-Диего" следует читать "Университет Калифорнии в Сан-Диего". Ну или совсем уж по-русски - Калифорнийский университет Сан-Диего.
Вычиткой и правкой я не занимался, но эта опечатка бросилась в глаза.
-
-
10.12.2010 в 16:15Сейчас я возьму перерыв на пару часиков дабы дабы достойно раскритиковать связь квантовой физики с сознанием.
-
-
10.12.2010 в 16:24но однако мне сейчас странно. как я понял, вы намерены биться ни на жизнь, а насмерть и заниматься "раскритиковыванием", а не тем, чтобы извиниться и сказать, что ляпнули сгоряча и неподумавши? Коль так, то можете меня избавить от морок с поиском ваших ФИО и сразу передать мне, а то придется еще шаг делать с их поиском для предъявления обвинения по фактическому адресу проживания.
Я все еще, последний раз, предлагаю не "раскритиковывание", а достойное исследование и человеческий разговор. Если это не принимается, то разговор будет Законный.
-
-
10.12.2010 в 16:31и опровергать надо вам именно это.
я показал, что мое мнение опирается на научные исследования и привел ученых и необходимые статьи и ссылками как на ученых, так и на публикации. опровергать надо именно это. или то что эти статьи ненаучны, или что они не существуют, или то, что их писали не ученые.
если это не сделать, то слова «Вы извините но у меня стойкая аллергия на НЕХ и прочий ньюейдж. К тому же любимая фраза "ученые говорят", в общем мои эмоции идут просто через край когда я вижу подобные записи в журналах не чужих мне людей. А все от того, что кто то додумался смешать науку с религией (верой)» остаются клеветой.
думаю, разница в подходе очевидна. с научной точкой зрения можно спорить, но она от этого не перестает быть научной, коль высказана официально внутри научного сообщества и представлена на суд ученых. для подтверждения ваших слов требуется не спорить с научной точкой зрения, а показать ее лженаучность и то, что я сказал "ученые говорят" безосновательно.
Ну а насчет травли - ну что тут поделаешь, приходится проходить достойно и тратить тут время, а иначе как отмыться, когда оплевали. извинений-то я пока не услышал.
-
-
10.12.2010 в 17:18-
-
10.12.2010 в 17:26на критику я вряд ли буду отвечать - к чему мне это, продолжать спор, нужный только вам? если же будет разговор именно о научности высказанных понятий и мнений, тогда отвечу.
p.s. "делайте, что хотите" - я принимаю как ваш отказ от признания клеветы и предложение далее выяснять в суде все. в течение недели-полутора, на фактический адрес проживания придет официальное уведомление и предложение решить вопрос в досудебном порядке - к этому меня обязывает Закон, соблюсти досудебный порядок разбирательства. С того мига наши взаимодействия переходят на совсем уж официальный уровень. Тоскливо - драться, вам оказалось краше.
-
-
10.12.2010 в 18:14Кстати, как пальто?" сложно путаться в терминах, когда у самих врачей нет определенных рамок диагноза. Шизофрения это широченный диагноз. но если говорить под симптомы которые были и которые в дальнейшем и сейчас глушаться таблетками. то они сильно вылезают за шизотипическое расстройство. понимаю, идиотизм писать такие вещи. но просто как то обидно что так происходит. Видов шизофрении моного.есть так же так называемая "обычная" в которой присутствуют только те самые негативные симптомы. просто проблема в том что при расстройстве не задевается память, мышление, письмо. А в моем случае, кроме симптомов увы сильно изменились данные процессы. Еще расстройство имеет очень непродолжительное течение, а как раз шизофрения длиться как в моем случае годами. Не проявляясь в продуктивных симптомах . Спор вполне беспочвенный, но могу даже послать тебя к статье в википедии - там довольно просто расписано и про расстройство и про саму болезнь.
я "защищаю" болезнь по простым причинам. если бы это было расстройство - я бы не сидела в нем около семи лет, у меня бы не было всех этих гадких последствий в виде явного изменения продуктивности мышления, просто ставшая в последнее время отвратительной память и появившаяся дисграфия. Это как минимум. А как максимум - если бы было просто расстройство то меня бы вылечили эти дурацкие таблетки, которые помогают людям с тяжелыми формами болезни. И не было бы ни "звучащих мыслей"
- которые уже с детства воспринимались как норма (к стати не одной мной, об этом многие пишут с диагнозом) не было бы поганых ощущений - дереализации - не знаю рассказывала я об этом или нет, которые тоже с детства и воспринимались как что то нормальное. итд
пальто мама поедет покупать сегодня.
-
-
10.12.2010 в 18:17отклонение в том чтобы чувствовать это бз всяких научных и псевдонаучных приборов.
-
-
10.12.2010 в 18:36Сначала я не думала о том чтобы вас знакомить,(уточню - вы оба являетесь реальными)) людьми, с которыми я общаюсь здесь исключительно по этой причине) но когда Женя и Скрут поспорили в кафе - мысль мелькнула что вы бы стали достойными собеседниками и были бы интересны друг другу. Тут вижу что чуть чуть ошиблась - у вас очень разные жизненные принципы и позиции. Хотя собеседники вы и в правду достойные) Обидно что всё это скатилось не на интересный спор двух людей придерживающихся противоположных точек зрения, по крайней мере на момент спора, а на несколько тоскливую дискуссию не слышащих друг друга. при чем кажется оба вы друг друга не слышите, простите уж за критику с третьей стороны, но выглядит именно так. каждый доказывает свое, не прислушиваясь к оппоненту, а замечания про суд совсем уж не мудры, особенно как доказательство правоты. Думаю, Белый конь, вполне умен чтобы завершить дискуссию самостоятельно и выйти из нее достойно. Как и tom_redl, который имеет возможность получить удовольствие от того что наткнулся на достойного, не бросающего слов на ветер человека, если соизволит вникнуть в длинный мудреный текст, который я, сказать по правде сейчас не осилила. наверно потому что придерживаюсь обоих точек зрения, полагая что истина ни там и не там.
-
-
10.12.2010 в 18:43давай-ка пройдем в простом и точном рассуждении.
сознание у тебя есть исходно и оно всегда хранит в себе некие содержания в виде образов или мыслей. и ты постоянно ими пользуешься. что-то запоминаешь в своем сознании, что-то вспоминаешь, какими-то образами думаешь, выстраивая их в цепочки рассуждений. так?
если так, то получается, ты всегда видишь пространство и среду сознания - ведь ты же ей управляешь. ты всегда видишь образы в своем сознании и даже устройство этого сознания. к примеру, есть простой опыт, который можно считать или фокусом или задачкой на самонаблюдение (интроспекции, коль тут по научной фене говорят).
внимательно смотри за тем, куда смотрят твои глаза и куда направлено твое внимание, в какое место пространства. а теперь начни вспоминать что-нибудь. какой-нибудь памятный случай, произошедший с тобой несколько лет назад. вспоминай не торопясь и смотри, куда направлено твое внимание.
ты моешь заметить, что внимание будет направлено в очень точное место в пространстве вокруг тебя, даже точнее - вокруг твоей головы. это моно повторить. перевести внимание на что-то еще, на любые другие мысли, а затем вновь к тому же воспоминанию.
мы проделывали этот опыт многократно. каждый раз одно и тоже воспоминание обнаруживается моим вниманием в определенном месте пространства вокруг головы (не обязательно правда, что перед головой, перед лицом). попробуй.
если у тебя итог опыта совпадет с описанным, то посмотри сама - получается для твоего внимания доступно пространство сознания и оно способно извлекать из него по твоей воле нужные тебе содержания.
значит, ты видишь это пространство без всяких приборов, естественно, и также естественно им управляешь.
у меня есть ошибки в рассуждении тут? вроде бы нет.
-
-
10.12.2010 в 18:53спустить на тормозах? и тогда и еще одним случаем унижения моей культуры пополнится мир. это "замечательно" и очень меня радует.
все, что было и есть мне нужно, так это сначала проверить себя, а действительно ли я отвечаю за свои слова и научен в своих понятиях. я проверил и сейчас ясно вижу, что научен и способен при надобности привести ученых в подтверждение своих слов. и это отнюдь не последователи New Ages (хотя и могли бы быть - это не противозаконно и по Конституции люди имеют право верить во что хотят).
затем я ожидал или опровержения в этой части, что, мол, я действительно воплощение лженауки и сектантства на Земле. или извинений.
все просто.
но нет ни того, ни другого.
будь тут свой человек, то я бы просто предложил встретиться вживе и намять бока. но это со своими.
тут же у меня два пути остается - затнуться и тем позволить и еще одному человеку не уважать ни Закон, ни людей, ни русскую культуру. Меня это не устраивает - мне тогда придется жить со знанием, что я подлец и слабак откровенный. Или второй путь - призвать-таки человека к ответу и получить необходимые объяснения от него, но уже в порядке привлечения по уголовному делу.
я не вижу, что этот путь не умен. для меня он единственно возможный, в котором я остаюсь верен себе и своему слову. пойми правильно, Тэххи, это не доказательство правоты, это пресечение травли, которая упорно звучит из разных источников два десятка лет. для меня лично это 4-й или 5-й случай. и никто ни разу не задумывался, что обвинить кого-то в чем-то можно только проведя исследования и доказав обвинение в суде. что по нашему Закону человек в праве говорить и верить во что угодно, пока это не задевает прав других людей. А значит, мы не в праве никого обвинять ни во лженауке, ни в чем-либо ином за их взгляды. мы вправе это думать, но не вправе говорить налюди.
Мне очень хочется, чтобы Россия переменилась и вернулось ее достоинство. Именно по этой причине я доведу это дело до конца.
-
-
10.12.2010 в 19:36Собственно проблема в том, что вы оперируете научными гипотезами так, будто они являются фактами, т.е. "использование в основе теории недостоверных данных", я подразумеваю вашу теорию о том, что сознание находится вне мозга.
Раздел первый. Где мы вводим в квантовую теорию понятие сознания -
"Подводя итоги этой статьи, я заявляю, что независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании."
»(в указанной книге Шевцова А.А., стр. 744)
Правда проблема в том, что само по себе определение сознания не определено. Ни современной наукой, ни автором (во всяком случае в приведенном отрезке).
Мы пришли к тому, что сознание не есть предмет механического взаимодействие и даже не есть предмет квантового - оно еще на уровень выше, оно обязано быть, чтобы быть тем, что создает события, которые наблюдает квантовая механика в квантовом мире. В этом смысле сознание одновременно и вовне квантовой механики, и внутри квантовой теории, поскольку становится ее необходимой частью.
В общем у меня получается такой вывод, либо квантовая теория имеет большие проблемы, либо мы добавим туда сознание, но это не есть научный подход, я не вижу способов подтвердить или опровергнуть данную гипотезу.
«Физик-теоретик Андрю Линде (1990) предположил, что мир состоит из трех различных фундаментальных составляющих - пространства-времени, материи и сознания, с их собственными степенями свободы.
Моя цель в этой статье развить это предположение дальше.»(Там же).
Предположил, ключевое слово, опять же, не соответствие принципу фальсифицируемости.
Все дальнейшее рассуждение лежит уже в области философии, т.е. не доказуемо эмпирическим путем.
В заключении я хотел бы объяснить почему так негативно отношусь к подобному подходу. Главный принцип науки - фундаментализм. Т.е. нельзя строить корабль на солнечных парусах пока не будет досконально изучен солнечный ветер. Конечно, при этом никто не запрещает мечтать о межзвездных путешествиях. Пытаясь доказать, что сознание существует вне разума вы пытаетесь доказать существование души, на данный момент это удел религии, поскольку, в отличии от науки ее главным принципом является вера. Если бы вы упомянули что все это является гипотезами никакого конфликта бы не возникло.
-
-
10.12.2010 в 20:02-
-
10.12.2010 в 21:03как я точно русский дурак в том, что предполагал, что именно через предположения и строится наука, каждое предположение последовательно проверяя. что собственно и было сделано Смитисом и Сквайерсом. Но как оказалось для подобного вам приверженца науки даже эти самые ученые и их исследования - не указ. быть правовернее самого пророка? не лучше ли просто пройти вместе с ними в исследовании, а не выискивая "грязь".
если это сделать и потратить немного труда, то будет сделана удивительная вещь - можно будет увидеть, что именно определением понятия сознания и заняты оба этих ученых. Один это сделал через квантовую механику, выяснив какой именно подход нужен в квантовой механике относительно сознания. И после его статьи можно смело говорить о том, что сознание не может исследоваться способами квантовой механики, но обязано быть введено и рассмотрено, поскольку картина миру изнутри квантовой теории без сознания не полна. Это явная грань определения понятия сознания.
Насчет Смитиса, как я предполагаюи не стали уточнять, что там насчет теории о Линде. просто прочли постановку задачи Смитиса и далее не стали читать? если бы прочли дальше, то там есть обоснование теории Линде и подкрепление ее другими исследованиями. Обосновывается как сама возможность существования такого пространства:
«Предположение, что Вселенная может иметь более трех пространственных (или четырех пространственно-временных) измерений, родилось в 1917 году, когда Питер Калуца (Kaluza) предположил, что электромагнетизм в действительности является расширением гравитационного поля в пятое измерение пространства. Эта теория была поддержана Эйнштейном и Бергманном.» (Там же, с. 51).
Так и то, почему это предположение имеет основания. Достаточно просто пройти в исследовании и это можно увидеть. Но исследование - это когда ответов ищешь. К примеру, а научен ли я? Это был мой вопрос к себе. Мне, откровенно говоря, большого дела до современной физики нет, да и преклонения перед ней я уже давно не испытываю - это ушло само, во многом когда я увидел изнутри науку и научное сообщество и понял, что научное сообщество и поиск истины - это довольно разные вещи. Но предъявленные обвинения требовали меня пройти в научном исследовании и я спокойно прошел его. Может стоит это повторить и вам? Ведь по сути именно вы человек рьяно отстаивающий взгляды научного сообщества (правда советских времен) и вам бы стоило знать эти самые взгляды научного сообщества. Это просто разумно.
И однако же ученые, по вашим словам, явно дураки - что же они, такие глупые, статьи пишут, книги, исследования, лаборатории строят и исследуют это несчастное сознание, которое оказывается не познается в рамках науки. вы забылись и путаете науку и диамат. а ваша война - это отголосок древней войны физики и метафизики, равно как и войны психологии за то, чтобы иметь право убрать их рассмотрения душу и ввести понятие психики, которое переводится как... душа...
ну что? закончили здесь, на дневнике Тэххи. Дальше будем знакомиться вживе.
-
-
10.12.2010 в 23:04-
-
10.12.2010 в 23:10